Sicherheit in Deutschland: Grüne fordern Polizei und Nachrichtendienst-Stärkung – Politik

SZ: Herr Banaszak, mehrere Ministerinnen und Bundestagspräsidentin Julia Klöckner sind Opfer der Spionage-Attacke via Signal geworden. Sie auch?

Felix Banaszak: Nein, mich hat es nicht erwischt. Das haben wir geprüft. Gleichzeitig arbeiten wir hier in der Parteizentrale ständig daran, sicher kommunizieren zu können.

Es gibt Zweifel daran, dass überhaupt jemand im Zentrum von Berlin sicher kommunizieren kann. Sicherheitsbehörden gehen davon aus, dass ein Großteil der Kommunikation ausspioniert wird. Wie schützen Sie sich?

Die Gefahr ist groß, die Nachrichtendienste sind da sehr klar. Es verwundert nicht, dass wir Grüne ein zentrales Ziel russischer Spionage und Desinformation sind. Vor der Bundestagswahl war das offensichtlich, als Auto-Auspuffrohre mit Bauschaum beschädigt wurden und der Sabotage-Verdacht auf Klimaaktivisten gelenkt wurde. Das Ziel ist, uns zu schaden. Die Spuren führen nach Russland. Ich nehme das sehr ernst. Bei manchen Gesprächen bleibt das Handy inzwischen im Nebenraum.

Russland rüstet seine Armee hoch, schickt Tötungskommandos, um deutsche Rüstungsmanager aufzuspüren, spioniert und sabotiert. Für wie gefährlich halten Sie die Lage – auch für Politiker?

Die Lage ist düster. Es kommt nicht gut an, wenn man das so klar sagt, aber es ist nötig. Die systematischen Spionage-Angriffe zeigen klar: Putin hat uns zum Feind erklärt. In Europa sind Sicherheit und Demokratie in Gefahr. Dagegen müssen wir uns wehren.

Deutschlands Geheimdienste fordern mehr Befugnisse. Sie wollen operativ tätig werden. Sie wollen Durchsuchungen auf eigene Faust ausführen und auch mal hinter feindlichen Linien Waffen oder Infrastruktur sabotieren. Sind die Grünen dafür?

Wir können von Glück reden, dass, anders als in der Ukraine, keine Raketen auf deutschem Boden einschlagen. Aber: Die hybriden Angriffe nehmen massiv zu. So wie wir 2022 nach dem Angriff auf die Ukraine in der Außenpolitik und für die Bundeswehr eine Zeitenwende vorangetrieben haben, müssen wir jetzt unsere Nachrichtendienste stärken. BND und Verfassungsschutz verdienen eine bessere Ausrüstung – technisch, finanziell, personell. Sie brauchen auch mehr Befugnisse. Dabei geht es um Rechtssicherheit und Augenmaß, um mehr demokratische Kontrolle, und eben um Klarheit: Eine große Nachrichtendienstreform ist überfällig. Wenn Alexander Dobrindt nicht nur Migrations-, sondern Vollzeit-Bundesinnenminister wäre, würde er das schneller angehen. Wir haben keine Zeit zu verlieren.

Vor fast genau zwölf Jahren haben die Grünen im Bundestag noch gefordert, den Verfassungsschutz aufzulösen. Das Misstrauen war nach der Snowden-Affäre und Pannen bei der Aufklärung der NSU-Terrorserie groß. Was hat sich stärker geändert: die Zeiten oder die Grünen?

Alles hat sich geändert, auch die Nachrichtendienste. Wir erleben, dass sich der Verfassungsschutz nach der Amtszeit von Hans-Georg Maaßen neu aufgestellt hat. Das war auch bitter nötig.

Das Sicherheitsgefühl der Deutschen leidet nicht nur unter Russlands Agenten. Auch die hohe Kriminalitätszahl an öffentlichen Orten verunsichert. Gehen Sie als Grünen-Chef nachts noch gerne durch Bahnhöfe oder Parks?

Ich versuche ein weitgehend normales Leben zu führen. In Berlin fahre ich wie viele andere S- und U-Bahn. Der Politbetrieb lädt dazu ein, sich von bestimmten Teilen des Lebens abzukoppeln. Dem sollte man nicht folgen, soweit das mit Blick auf den Kalender und die Sicherheitslage möglich ist. Politiker sollten sich im Alltag derer bewegen, die sie vertreten.

70 bis 80 Prozent der Menschen in Deutschland fühlen sich laut BKA-Kriminalstatistik nachts an solchen öffentlichen Orten unsicher. Sie auch?

Ich verstehe das Unbehagen. Wir sollten auf dieses weitverbreitete Unsicherheitsgefühl mit Empathie antworten, es ernst nehmen, statt es mit Statistiken und Argumenten beiseitezuschieben. Was mich angeht, sind die meisten Begegnungen positiv, die Angriffe auf uns Grüne haben abgenommen. Aber es gibt Menschen, die Grenzen überschreiten. Ich spüre schon auch eine Verrohung in der Gesellschaft.

Was muss der Staat ändern, um Vertrauen zurückzugewinnen?

In Deutschland ist eine kuriose Situation entstanden. Der Staat wird als übergriffig empfunden, wo er die Menschen lähmt – mit zu viel Bürokratie etwa. Dagegen wirkt er abwesend und schwach, wenn es um Infrastruktur, um soziale Absicherung oder Sicherheit im öffentlichen Raum geht. Schwere Gewalttaten nehmen laut Bundeskriminalamt zu. Dem muss der Staat entgegentreten.

Heißt das: Die Grünen wünschen sich mehr Polizei?

Sie fordern ein Ende der verschärften Kontrollen an Deutschlands Außengrenzen?

Ich wünsche mir vor allem präsente Streetworker, mehr Prävention und Integrationsarbeit. Aber richtig ist auch: Ich wünsche mir an Bahnhöfen mehr Polizei. Ich fühle mich dann sicherer. Die Entscheidung von Alexander Dobrindt, einen relevanten Teil der Bundespolizisten von dort abzuziehen und für null Effekt an die Grenze zu beordern, ist falsch.

Das fordern nicht nur wir. Gerade hat ein Gericht die Kontrollen an der Grenze zu Luxemburg für illegal erklärt. Wir erleben eine Simulation von Sicherheit. Tausende Polizistinnen und Polizisten werden von ihren eigentlichen Aufgaben abberufen, von ihren Familien getrennt, machen Überstunde um Überstunde und übernachten wochenlang mit Kollegen im Doppelzimmer, um pro Tag eine einstellige Zahl von Asylsuchenden zurückzuweisen. Und an den Bahnhöfen fehlen sie dann.

Was muss aus Grünen-Sicht noch passieren, damit mehr Sicherheit erreicht wird?

Kriminalität macht nicht an Grenzen halt. Wir wollen, dass wir in Europa unabhängiger werden und besser zusammenarbeiten. Darum haben wir die Gründung einer Europäischen Nachrichtendienstagentur vorgeschlagen. Wir müssen die Digitalisierung der Polizei voranbringen, die Organisierte Kriminalität und schwere Wirtschafts- und Finanzkriminalität stärker in den Blick nehmen. Es bleibt also viel zu tun.

Innere Sicherheit war bei der vergangenen Bundestagswahl das Thema der Wähler schlechthin. Versuchen Sie gerade, neue Wähler zu erschließen?

Einige glauben, es würde ohnehin nicht gelingen, den Konservativen die Deutungshoheit über das Thema zu nehmen. Sicherheit aber ist keine konservative Marotte, und Sicherheit ist in dieser Zeit auch nicht das Gegenteil von Freiheit, sondern ihre Voraussetzung. Wie sollen wir uns alle frei und selbstbestimmt im öffentlichen Raum bewegen, wenn der Staat sein Gewaltmonopol nicht durchsetzt, verantwortungsvoll und konsequent? Die Alternative wäre das Recht des Stärkeren. Das kann keiner wollen.

Die Grünen werden zur Law-and-Order-Partei?

Law and Order ist ein Kampfbegriff. Ich bin für Recht und Gesetz, aber gegen Ressentiments und einseitige Repression. Was Alexander Dobrindt mit den Grenzblockaden gestartet hat, war Rechtsbruch mit Ansage. Das ist nicht unsere Politik. Es gibt eine große innenpolitische Expertise bei uns, im Bundestag, in den Landtagen. Seit vielen Jahren organisieren wir Polizeikongresse, begleiten die Blaulichtorganisationen bei ihrer Arbeit. Aber in der Breite der Gesellschaft überwiegt nicht das Gefühl, dass die Grünen Sicherheit auch zu ihrem Thema machen. Das will ich ändern.

Sie gehören zum linken Flügel der Partei. Fürchten Sie mit dem Vorstoß interne Debatten?

Mir geht es nicht um einen plumpen Tabubruch, sondern um eine Perspektivänderung: Unter der fehlenden Sicherheit leiden doch gerade die Schwächsten der Gesellschaft. Einbruchskriminalität ist nicht in Villenvierteln weitverbreitet, wo die Anwesen gut geschützt sind, sondern da, wo man sich keine Kameras, Wachdienste oder Alarmanlagen leisten kann. Auch Gewalt auf der Straße erlebt man nicht zuvorderst in Blankenese, sondern in den Vierteln, in denen Menschen mit wenig Geld, wenig Chancen und großem Druck leben. Unter Organisierter Kriminalität leidet der Lieblingsitaliener, der Schutzgeld an die Mafia zahlen muss – nicht der Gast, der sich die Trüffelpasta leisten kann. Das alles muss doch gerade linke Politiker umtreiben. Erst recht, wenn man verhindern will, dass rechte Kräfte die Unsicherheitskrise instrumentalisieren, um Abschottungsphantasien zu legitimieren. Rechtsextreme besetzen die Räume, die wir ihnen lassen. Wir sollten eigene Antworten geben, selbstbewusst und empathisch. Wir wollen Sicherheit für alle.

Einen Innenminister stellen Sie bislang in keiner Koalition. Würden Sie das gerne ändern?

Wir haben immer wieder gezeigt, dass man den Grünen Themen anvertrauen kann, die viele Jahre nicht mit ihnen verbunden waren. Ein gutes Beispiel sind die Finanz- und Wirtschaftsminister in den Ländern. Es war in der Ampel-Regierung für uns schwierig, dass wir kein innen- oder rechtspolitisches Ministerium hatten. In Hamburg und NRW besetzen wir die Justizressorts, das hilft – auch zur Balance gegenüber den Innenministern von CDU und SPD.

Ex-Grüne-Jugend-Chefin Jette Nietzard löste vergangenes Jahr mit einem „All-Cops-Are Bastards“-Shirt im Bundestag einen Skandal aus. Bei den Grünen gibt es, vorsichtig formuliert, auch einige Skepsis der Polizei gegenüber.

Pauschale Beschimpfungen von Polizisten gehen gar nicht. Wir haben das aufgearbeitet, auch im Gespräch mit den Polizeigewerkschaften. Aber es gehört auch zu grüner Innenpolitik, kritisch auf Missstände zu schauen. Wenn ein junger schwarzer Mann wie Lorenz A. in Oldenburg von Polizisten mit mehreren Schüssen von hinten erschossen wird, dann muss aufgeklärt werden, was passiert ist. Solche Fälle untergraben das Vertrauen in den Rechtsstaat. Sicherheit muss für alle gelten, unabhängig von Haut- und Haarfarbe. Gerade wer die Polizei als Institution schützen will, muss doch ein Interesse daran haben, Zweifel auszuräumen und Strukturen zu ändern.

Laut Studien sinkt in Deutschland das Vertrauen in die Demokratie – welchen Anteil hat die Politik selbst?

Es ist ein doppeltes Problem. Immer mehr Menschen stellen infrage, ob sie und ihre Anliegen eigentlich gesehen werden. Sie spüren, dass – oftmals finanzstarke – Einzelinteressen sich gegenüber dem Gemeinwohl durchsetzen, wähnen die Macht bei den Konzernen und nicht bei den Bürgern oder gewählten Politikern. Der Eindruck einer käuflichen Politik zersetzt Vertrauen. Und gleichzeitig erleben die Bürger zu oft, dass der Staat nicht hält, was er verspricht. Dass weniger als 60 Prozent der Züge pünktlich sind, ist nicht das Ergebnis göttlicher Fügung, sondern die Folge politischer Fehlentscheidungen. In Berlin war es zeitweise schwieriger, einen Bürgeramts-Termin zu bekommen, als ins „Berghain“ gelassen zu werden. Ein Facharzttermin vor dem Quartalsende? Für gesetzlich Versicherte ein Ding der Unmöglichkeit. In armen Kommunen sehen die Bürger, wie die Substanz verfällt. In Dresden stürzt gar eine Brücke ein, weil sich niemand rechtzeitig darum gekümmert hat, sie zu ersetzen.

An vielen Stellen fehlt derzeit Geld. Sind vielleicht die Anforderungen in der Krise zu groß?

Der Staat ist kein Lieferdienst, aber er muss die Grundbedürfnisse erfüllen. Vielleicht müssen wir kleiner anfangen. New Yorks neuer Bürgermeister Zohran Mamdani hat als erste Amtshandlung 100 000 Schlaglöcher reparieren lassen. Sein Credo: Wenn die Menschen merken, dass wir die kleinen Probleme lösen, kommt das Vertrauen bei den großen zurück.

Die in Teilen rechtsextreme AfD hat immer mehr Zulauf. Wie wollen die demokratischen Parteien den Trend stoppen?

Ein Beispiel: In Rheinland-Pfalz erwerben AfD-Abgeordnete Schanklizenzen für ihre Bürgerbüros, um das Kneipensterben in Teilen des Landes für ihre Agenda zu nutzen. Mir geht es nicht um grüne Kneipen als Antwort, aber auch wir müssen deutlich häufiger raus aus unseren internen Zirkeln und rein in das gesellschaftliche Leben. Heimat, auch eine politische Heimat ist mit Orten der Begegnung von Menschen verbunden. Das schaffen keine Spiegelstriche in einem noch so guten Parteiprogramm.

Sie könnten mit gutem Beispiel vorangehen. Welche Ideen haben Sie?

Meine Bürgersprechstunde heißt längst „Bier mit Banaszak“. Sie findet nicht im Büro, sondern in den Kneipen der Republik statt. Die Themen bestimmen die Gäste. Aber es stimmt. Auch wir sollten noch mehr tun. Natürlich kann man die von der AfD organisierten Familienfeste als Maskerade einer rechtsextremen Politik geißeln. Aber was hält uns denn davon ab, selbst ein Fest zu organisieren?

Bundestagspräsidentin Julia Klöckner von der CDU sieht Bürgerräte kritisch, die solche Verbindungen schaffen sollten. Auf absehbare Zeit dürften keine neuen eingesetzt werden.

Dass ausgeloste Bürger mit wissenschaftlicher Begleitung über Streitthemen diskutieren konnten, hat die eingefahrenen parlamentarischen Prozesse aufgebohrt. Wir müssen unsere Bürgergesellschaft aktivieren, nicht entmündigen. Wer den Leuten misstraut, gewinnt selbst kein Vertrauen. Das Aus ist das völlig falsche Signal in dieser Zeit.

Trotz manchen Streits: Die Grünen beleben hinter den Kulissen des Bundestags die Pizza-Connection mit der Union neu. Ihre Fraktion hat Annegret Kramp-Karrenbauer von der Unions-Denkfabrik Konrad-Adenauer-Stiftung zum Gespräch geladen. Hoffen Sie auf die erste schwarz-grüne Koalition im Bund nach der Wahl 2029?

Dass Demokraten miteinander reden, ist doch selbstverständlich.

Klingt nicht nach Widerspruch.

Uns trennt einiges. Leider gehen die Angriffe der schwarz-roten Regierung auf den Klimaschutz, die Zivilgesellschaft und die erneuerbaren Energien weiter. Aber wir spüren auch: Die Rhetorik der Union uns gegenüber ändert sich. Dass CSU-Chef Markus Söder eine Koalition mit den Grünen ausgeschlossen hat, hat die Union in eine Sackgasse geführt. Daraus suchen die klugen Köpfe in der Union einen Ausweg.

Dass Sie sich das wünschen, ist klar. Eigentlich sind doch die Grünen in Not. Ihnen bleibt als einzige Machtoption eine Koalition mit der Union. Dem linken Lager fehlt die Mehrheit.

Markus Söder hat seinen destruktiven Politikstil jetzt auf andere Felder verlegt: die Verachtung der Europäischen Union. Das halte ich allerdings für noch gefährlicher als Grünen-Bashing. Ich will, dass die Parteien links der Mitte wieder stärker werden – und wir die führende progressive Kraft sind, mit klarem Kompass und Nähe zu den Leuten.

Wo wir gerade bei klaren Worten sind: Im Herbst stehen Wahlen für die Parteispitze an: Machen Sie weiter?

Alles hat seine Zeit. Aber ich bin sehr gerne Parteivorsitzender, und mit Blick darauf, was wir in den vergangenen Monaten erreicht haben, auch ein stolzer.