„Wenn man Leute wie Sie gegenüber sitzen hat…“

Allen zuversichtlichen Wortmeldungen des US-Präsidenten zum Trotz ist ein Ende des Irankriegs noch immer nicht in Sicht. Derweil setzt Russland seine Luftangriffe auf die Zivilbevölkerung der Ukraine unvermindert fort.

Tun Deutschland und Europa genug, um sich den Großmächten entgegenzustellen? Und wie können sie ihren Einfluss auf der Weltbühne ausbauen? Nicht nur darum ging es am Dienstagabend bei „Markus Lanz“. Die Sendung in der TV-Kritik.

Die Gäste

• Sigmar Gabriel, ehemaliger Vizekanzler und SPD-Chef
• Susanne Petersohn, ARD-Journalistin
• Peter Neumann, Sicherheitsexperte
• Kristina Dunz, Journalistin (“RND“)

Krieg ohne Ende

Susanne Petersohn steht vor einem Bild der Zerstörung. Hinter der ARD-Journalistin liegen kaputte Fensterrahmen, in der Hauswand klafft ein Loch. Petersohn ist aus dem ARD-Studio in Kyjiw zugeschaltet, oder genauer: aus den Überbleibseln dessen, was einst das Studio war.

Bei russischen Luftangriffen auf die ukrainische Hauptstadt wurde das Studio vor wenigen Tagen teilweise zerstört. „Wir können es nicht mehr benutzen“, sagt Petersohn. Sie wirkt gefasst, auch wenn der Schock wohl tief sitzt. Glücklicherweise sei bei dem Angriff niemand aus dem Team verletzt worden, sagt sie. Die Arbeit werde nun von einem Hotel aus fortgesetzt.

Dass in Russlands Krieg gegen die Ukraine Fernsehstudios deutscher Medien zerstört werden, sorgte in der deutschen Politik für viel Aufmerksamkeit. Doch Petersohn richtet den Blick auf die Ukrainer, die schon seit so langer Zeit den russischen Angriffen ausgeliefert sind. Eindringlich schildert sie, in welcher Verzweiflung sich viele von ihnen befinden.

Petersohn erzählt von einem Vater, der seine Kinder „in letzter Minute“ vor einem Angriff in Sicherheit habe bringen können. „Er sagt, er weiß überhaupt nicht mehr, wie er das seinen Kindern erklären soll, wie er erklären soll, dass ein anderes Land sie angreift“, sagt die Journalistin. Von vielen Ukrainern höre sie: „Wir sind müde, wir können nicht mehr.“

Sie selbst habe immer eine Notfalltasche griffbereit und trage sogar im Schlafanzug ihren Reisepass bei sich, um im Ernstfall vorbereitet zu sein.

Europa-Lob für den Kanzler

Es folgt ein relativ abrupter Perspektivwechsel. Statt um die Situation der Ukrainer geht es nun um Russlands Drohungen gegen den Westen. Man kann das unangemessen finden, schließlich bleiben Petersohns bedrückende Schilderungen über das Leid der ukrainischen Zivilbevölkerung so weitgehend unbesprochen im Raum stehen. Gleichzeitig hat das, was folgt, zumindest einen gewissen Bezug zur Ukraine.

Aufschlussreich ist, was Sicherheitsexperte Peter Neumann über Kriegsangst in Russland sagt: Die ukrainischen Angriffe tief im Innern Russlands sehe man dort mit großer Sorge. Russland nehme diese Angriffe zum Anlass, Westeuropa zu bedrohen. Schon mehrfach habe Moskau angekündigt: „Wenn ihr unser Hinterland angreift, dann greifen wir euer Hinterland an.“ Mit diesem Hinterland der Ukraine, so Neumann, sei Westeuropa gemeint. Ein Satz, der schaudern lässt.

Als es um Wladimir Putins (vermeintliches) Angebot an die Europäer geht, über ein Ende des Kriegs zu verhandeln, möglicherweise unter Vermittlung des Ex-Kanzlers Gerhard Schröder (SPD), sieht Sigmar Gabriel seinen Moment gekommen, Klartext zu reden. „Die Europäer sind Weltmeister darin, sich aus dem Spiel zu nehmen“, klagt der ehemalige Außenminister und Vizekanzler. „Wir jammern seit Jahren darüber, dass die Amerikaner ohne uns verhandeln“, beschwert er sich. Nun, da ein Verhandlungsangebot vorliege, müsse Europa diese Gelegenheit ergreifen.

Zwar habe er Zweifel daran, dass Putin sein Angebot ernst meine, sagt Gabriel. „Aber wo ist das Risiko?“ Es schade doch nicht, es mit Verhandlungen zu versuchen, sofern Europas Position einheitlich und mit der Ukraine abgestimmt sei.

Für die Rolle des Vermittlers bringt Gabriel indirekt sich selbst ins Spiel. „Würden Sie es machen?“, möchte Lanz von ihm wissen. „Ja klar“, antwortet der. „Jeder muss das machen, wenn er die Möglichkeit dazu hat.“ Man kann das auch als Kritik an Altkanzlerin Angela Merkel verstehen, die kürzlich verkündete, sie stehe als Vermittlerin nicht zur Verfügung. Oder als Unterstützung für Gerhard Schröder, mit dem Gabriel nach eigener Aussage „natürlich“ noch Kontakt hat.

Einen schnellen und vollständigen EU-Beitritt der Ukraine hält Gabriel hingegen für wenig realistisch. Schließlich müssten in mehreren Mitgliedsstaaten dazu Volksabstimmungen stattfinden. Regelrecht begeistert schließt sich Gabriel daher dem Vorschlag von Bundeskanzler Friedrich Merz (CDU) an, der kürzlich einen Sonderstatus für die Ukraine gefordert hatte. Geht es nach Merz, sollen Länder wie die Ukraine enger in die EU eingebunden werden, ohne den Status eines Vollmitglieds zu erhalten.

Gabriel zeigt sich „froh, dass der Merz das mal begonnen hat“. Denn so, wie der Beitrittsprozess bisher ablaufe, gehe es nicht mehr weiter. „Wir haben heute nur die Möglichkeit, entweder du wirst Vollmitglied, oder gar kein Mitglied“, sagt Gabriel. Es brauche jedoch „unterschiedliche Formen der Integration“.

Angriff ist die beste Verteidigung

Nachdem sowohl über den Ukraine- als auch über den Irankrieg mehr oder weniger konstruktiv diskutiert wurde, zeigt sich Gabriel gegen Ende der Sendung noch einmal von seiner streitlustigen Seite. Die „RND“-Journalistin Kristina Dunz wirft ihm vor, er habe in seiner Zeit als Außenminister im Kabinett Merkel die Gelegenheit verpasst, „einem Iran, der Israel auslöschen will, viel härter gegenüberzutreten“.

Er sei auf einer Zielscheibe der iranischen Revolutionsgarden abgebildet gewesen, keilt Gabriel zurück: „Sagen Sie mir nicht, was wir zum Thema Israel sagen sollen!“ Als er noch „ein paar Sachen geraderücken“ möchte, fällt ihm wiederum Dunz ins Wort. „Jetzt kommt so eine Rechtfertigungsgeschichte“, ruft sie genervt. „Ja, wenn man angegriffen wird, kann man sich rechtfertigen, auch wenn Ihnen das nicht gefällt“, antwortet Gabriel. „Ich weiß, dass es Journalisten lieber so machen, dass sie was behaupten, und keiner antwortet.“

Ein paar Minuten vergehen, aber das Thema ist für Gabriel noch nicht erledigt. Er spricht über sein Verhältnis zum Iran und zu Israel während seiner Zeit als Außenminister. „Jetzt können Sie das Verteidigungsrede nennen, aber das muss man machen, wenn man Leute wie Sie gegenüber sitzen hat“, stichelt der ehemalige Vizekanzler.

Gabriel sei immer „sehr hart von der Seitenlinie aus“, lasse aber Kritik an sich selbst nicht gelten, erwidert Dunz. Sie trifft einen wunden Punkt.