Interview mit Winfried Kretschmann: „Glaube hat etwas Befreiendes“

Herr Ministerpräsident, am 13. Mai fährt Ihr Fahrer Sie nach Laiz, wo Sie mit Ihrer Familie wohnen, und dann ist es vorbei – 46 Jahre Politikerleben. Was folgt danach?

Das weiß ich noch nicht so genau. Sehr lange hatte ich die Idee, dass ich noch mal studiere. Davon bin ich abgekommen.

Was hätten Sie denn studiert?

Philosophie oder Theologie.

Und warum sind Sie davon abgekommen?

Ich habe mir immer Wissen angeeignet und Dinge gemacht, um damit etwas anzufangen. Mich jetzt durch ein Studium zu quälen, nur um der Erkenntnis willen, dazu fehlt mir doch die intrinsische Motivation heute. Meine Sommer sind gezählt, und ich muss mich jetzt, mal pathetisch gesagt, ja eher auf den Tod vorbereiten. Aber der Wunsch, an die Uni zu gehen, ist geblieben, aber nur als Hörer.

Dann auch in Philosophie und Theologie?

Ich gehe vermutlich eher in meine Profession zurück . . .

. . . weil ich immer mehr merke: Etwas Neues einzubauen in mein vorhandenes Wissen, das klappt gedächtnismäßig noch sehr gut. Das macht mir keine Probleme. Aber völlig neue Dinge bis ins Detail zu durchdringen und zu einem Spezialgebiet zu machen, da merke ich schon, dass mir das schwerer fällt als früher. Womit ich auch geliebäugelt hatte: einfach einen radikalen Schnitt zu machen.

Sie wollten sich ganz aus dem öffentlichen Leben zurückziehen?

Ja, nur noch der Bürger Kretschmann. Aber das ist auch nicht realistisch. Der Bedarf, dass ich meine Erfahrungen und Erkenntnisse weitergebe, ist einfach da; das muss ich so feststellen. Ich könnte wieder einen vollen Terminkalender bis Weihnachten haben. Meine politische Laufbahn und mein Lehrerberuf haben mir die Fähigkeit gegeben, schwierige Dinge so zu übersetzen, dass auch Leute sie verstehen, die sich damit nicht professionell beschäftigt haben.

Und wo wollen Sie diese Fähigkeit einsetzen?

Ich glaube, dass vielen Leuten das Verständnis für Demokratie schlichtweg verloren gegangen ist. Zum Beispiel, dass es der Kern der Demokratie ist, Dinge durchzusprechen, auszuhandeln und mit dem Ergebnis auch zurechtzukommen. Früher hatten die Leute eine Bindung an eine Kirche, zu einem Verein – das nimmt alles ab. Aber genau an diesen Stellen lernt man unglaublich viel von diesem Kern der Demokratie. Ich könnte mir also auch vorstellen, mal zwei Stunden zu einem Oberstufenkurs Politik zu gehen und von der Demokratie zu erzählen.

Es zieht Sie also zurück zu Ihren Wurzeln, dem Lehrerberuf. Das heutige Bildungssystem hat allerdings einen miserablen Ruf, gerade auch was die politische Bildung angeht.

Wir leben in einer Kommunikationsrevolution. Da entsteht eine ganz neue Spaltung in der Gesellschaft: Die Alten leben weitgehend noch in analogen Welten und die Jungen in digitalen. Das schlägt massiv auf das Bildungssystem durch.

Sie haben gefordert, eine verpflichtende zweite Fremdsprache sei nicht mehr zeitgemäß, das mache heute der Knopf im Ohr. In der Schule müsse Zeit für anderes sein.

Ja, da musste ich mir dieses ganze bildungsbürgerliche Zeugs über Fremdsprachen anhören. Dabei wurde nicht verstanden: Man kann nicht immer etwas draufsatteln auf das, was schon da ist; es muss auch etwas wegfallen. Die Kinder müssen heute völlig andere Dinge können. Sie benötigen eine vollkommen andere Urteilskraft.

Sie müssen lernen, auf welche Informationen sie sich noch verlassen können. Sie brauchen eine Urteilskraft für Dinge, für die man früher keine brauchte. Sie müssen doch keine Landkarten mehr lesen können. Sie finden sich mit dem Navi zurecht, und das ist okay so. Dazu kommen viele andere Veränderungen, darauf müssen Bildungssysteme reagieren. Sie sind aber schwerfällig und träge. Wovon wir meiner Ansicht nach aber wirklich sehr bald wegkommen müssen, ist die deutsche Besonderheit der Halbtagsschule.

Ohne Ganztagsschulen ist die Kluft zwischen Herkunft, Erziehung und Bildungserfolg nicht zu schließen. Das ist meine feste Überzeugung. Meinen Nachfolgern kann ich nur dringend empfehlen, sich dem zentral zu widmen. Dieser deutsche Sonderweg führt zumal dazu, dass wir viel zu früh mit dem Unterricht anfangen. Die Wissenschaft ist sich in diesem Punkt bemerkenswert einig: Der Schulbeginn ist bei uns zu früh. Trotzdem hat das bisher nicht dazu geführt, dass das geändert wurde.

Aber da, wo es staatliche Ganztagsschulen gibt, wird das oft halbherzig umgesetzt. Das ist häufig mehr eine Aufbewahrung der Kinder als ernst zu nehmende Schule den ganzen Tag.

Wenn man denkt, dass man die heutige Halbtagsschule mit ihrer kognitiven Überforderung einfach nur zeitlich verlängert, ist das Quatsch. Man muss schon weiterdenken, etwa an die Bewegungsarmut der Kinder. Wissen Sie, es ist etwas Polemik, aber es hat auch ein Funken Wahrheit: Die Deutschlehrer gehen nicht ins Theater, die Religionslehrer gehen nicht in die Kirche, die Biologielehrer gehen nicht in den Wald, und die Gemeinschaftskundelehrer gehen nicht in Parteien. Es muss wieder Lebendigkeit in den Schulalltag, ein Blick in die Praxis und das Leben.

Sie sind Opa. Mit welchem Gefühl geben Sie denn Ihre Enkel in dieses Bildungssystem?

Meine Enkel werden, wie es aussieht, ans Gymnasium gehen. Dort funktioniert es noch ganz ordentlich. Das sind dort auf dem Land größere Schulen mit einem vielfältigen Angebot. Da mache ich mir jetzt keine Sorgen spezieller Art.

Es gibt nicht viele Ministerpräsidenten, die Opa sind. Hat das Großvatersein Ihren Blick auf manche politische Entscheidung verschoben?

Nicht wirklich. Uns Grünen ist der Rock schon immer näher als das Hemd. Weit nach vorne zu denken gehört also zu unserem Markenkern. „Wir haben die Erde von unseren Kindern nur geborgt“ ist unsere Gründungsmetapher.

Haben Sie eigentlich Angst, ab Mitte Mai in ein Loch zu fallen, nach einem so hochverdichteten Politikerleben?

Nein. Ich habe keine Angst, dass ich in ein Loch falle. Ich glaube nicht, dass das passiert. Die Frage ist eher: Wie schafft man es, mit seinem Lebensabend zufrieden zu sein?

Ihre Frau ist doch sicher zufrieden, dass sie nun mehr von Ihnen hat?

Meine Frau hat schon ziemlich präzise Erwartungen an mich. Sie will reisen, reisen, reisen.

Und Sie wollen das nicht?

Ich wäre jetzt froh, wenn ich zu Hause bleiben könnte.

Wohin will sie denn mit Ihnen reisen?

Ihr erster Vorschlag war Malta. Sie war letztens in Indien – meine Frau ist noch mal ein Jahr älter als ich –, das war auch eine Strapaze für sie, aber das nimmt sie halt in Kauf, weil sie reisen will. Sie ist immer mit Freunden und Gruppen gereist, jetzt aber will sie mit mir reisen. Da werde ich schon Kompromisse machen müssen.

Wird es Ihnen denn schwerfallen, sich nicht mehr zur Politik zu äußern?

Ich habe mir vorgenommen, zur Tagespolitik rigoros Abstand zu halten. Ich habe mich jetzt schon in die Koalitionsverhandlungen nicht mehr eingemischt, außer ich wurde explizit gefragt. Aber ich bin ehrlich: Leicht fällt es mir nicht nach 15 Jahren. Nach so einer Zeit ist man natürlich auch ein struktureller Besserwisser. Aber ich versuche, mich zurückzuhalten.

Sie sind gläubiger Katholik. Wie hat Sie Ihr Glaube durch die beruflichen Jahre getragen?

Erst einmal macht mich der Glaube frei. Er befreit mich von tiefen Ängsten, auch vor Versagensängsten. Als Politiker kann man immer scheitern, und zwar richtig. Aber dann weiß ich, dass ich vor Gott nicht scheitere. Vor Gott heißt ja auch immer vor meinen Lieben. Dieser Glaube hat etwas Befreiendes. Man hat die Gewissheit, man stürzt nicht in den Abgrund; wenn man politisch scheitert, scheitert man noch lange nicht als Mensch.

Hat sich Ihr Glaube über die Lebensjahre gewandelt?

Wenn man älter wird, beschäftigt man sich mehr mit Gott als mit Kirchenstrukturen. Außerdem habe ich erst relativ spät bewusst wahrgenommen, dass man sich in Gottesdiensten sehr oft bei Gott bedankt. Da wurde mir klar: Ohne eine Grunddankbarkeit kann man einfach nicht zufrieden sein, das ist völlig unmöglich.

Warum verlieren in unserer Gesellschaft so viele Menschen, anders als Sie, über die Jahre ihren Glauben?

Der Mensch ist ein hermeneutisches Wesen. Glauben hat etwas mit Interpretation zu tun. Ich habe immer gerne liturgische Texte interpretiert, mir die Frage gestellt: Was soll ich jetzt bitte dazu sagen? Nur indem wir die Welt deuten, bekommt sie Sinn für uns. Viele Menschen lassen sich auf das Hermeneutische im Glauben aber nicht ein, sie bleiben irgendwann stehen. Doch seinen Kinderglauben zu bewahren, klappt natürlich auch nicht, und dann verlieren sie den Glauben.

Einen Sinn im Leben zu haben, vielleicht auch einen Glauben, hält fit im Alter, sagen Forscher.

Der Glaube muss Sinn machen, das ist richtig. Das ist den Kirchen aber etwas verloren gegangen – in einer Welt, wo der Glaube oder die Religion nur noch eine Option ist.

Jürgen Habermas war am Ende seines Lebens skeptisch, ob der „eigentümliche Zwang des zwanglosen Arguments“ angesichts des Trumpismus und des neuen Strukturwandels der Öffentlichkeit Bestand haben würde. Sie gehören einer Generation an, die diesen bundesrepublikanischen Diskursoptimismus gelebt hat. Sind Sie ähnlich skeptisch wie Habermas?

Nicht jede Theorie eines großen Denkers lässt sich per Praxistest durchdeklinieren. Das macht eine Theorie aber nicht falsch, sie sind ja auch deskriptiv. In der Bibel heißt es im Matthäus-Evangelium: „Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch!“ Daraus wurde dann: „Was du nicht willst, dass man dir tut, das füg auch keinem andern zu.“ Das ist eine robuste moralische Regel der Gegenseitigkeit. Das ist nicht falsch, es halten sich dennoch nicht alle dran. Letztlich geht es immer um das friedliche und freiheitliche Zusammenleben von Menschen. Zur Verwirklichung dieser Idee machen wir immer wieder neue Anläufe und entwickeln neue Ideen. Das geht von Jeremy Bentham über John Rawls bis zu Jürgen Habermas. Oder nehmen Sie das Zweite Vatikanische Konzil; es machte die Gläubigen zu Pilgern in der Welt. Das alte Dogma Extra ecclesiam nulla salus . . .

Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil.

. . . galt nicht mehr. Große Ideen verschwinden nicht über Nacht, nur weil sich Gesellschaften verändern.

Sie haben sich auf Habermas in öffentlichen Reden selten bezogen, obwohl Ihre Vorstellungen von Zivilgesellschaft und Bürgerbeteiligung ja seinen Vorstellungen sehr nahekommen.

Habermas’ Vorstellung vom zwanglosen Zwang des besseren Arguments ist eine grandiose Figur des politischen Denkens. Die Politik des Gehörtwerdens, wie wir sie nach dem Streit über Stuttgart 21 entwickelt haben, basiert auf dieser Denkfigur; sie hat sich durchgesetzt. Heute kann kein Projekt mehr durchgezogen werden wie Stuttgart 21. Darin liegt auch ein Fortschritt. Wir müssen Habermas’ Vision trotz aller Erschwernisse nicht aufgeben. Sonst müssten wir ja sagen: Donald Trump ist der Guru unserer Zeit, es gilt das Recht des Stärkeren. Das ist keine Alternative.

Sie haben 1979 und 1980 die Grünen mitgegründet, zugleich sind Sie nie ein Parteimensch geworden, das apparathafte Denken von Funktionären hat Sie immer befremdet. Wie passt das zusammen?

Die Grünen sind das erfolgreichste Parteien-Neugründungsprojekt der Bundesrepublik. Natur als Politik – das war damals neu, es fehlte im Parteiengefüge. Man kann sich nicht mit allem identifizieren, was in einer Partei gesagt und gedacht wird. Das ist auch gar nicht wünschenswert. Wenn man ein politisches Amt hat oder sogar Ministerpräsident ist, geht das natürlich erst recht nicht. Was Parteien in Reinform tun und denken, passt eigentlich nicht zu unserer politischen Kultur. Die ist seit Aristoteles geprägt von einem Ringen um das Zuviel und Zuwenig, von der Abneigung gegen Extremismus. Damit am Ende der richtige Weg zwischen Übermaß und Mangel gefunden wird. Wenn ich das nicht verinnerliche, kann ich politisch nicht erfolgreich sein.

Über Jahre wurde über Sie gesagt, Sie seien ein guter Politiker, nur leider in der falschen Partei.

Das ist einfach Unsinn. Mir ist völlig rätselhaft, warum die Leute sagen, ich sei gar kein Grüner. Gönnt man uns den Erfolg nicht? Man ist doch nicht nur dann grün, wenn man keinen Erfolg hat und radikale Forderungen stellt. Das ist eine Außensicht: Da gibt es bis heute Menschen mit einem altmodischen und klischeehaften Weltbild, die identifizieren die Grünen mit radikal, klein, unbedeutend. Natürlich können wir uns von den Genen einer Protestpartei nicht ganz trennen. Parteisoldaten werden nicht Ministerpräsidenten. Jede neue Welle ökologischen Aufbruchs bringt uns Mitglieder, die von echter Überzeugung getrieben sind. Das ist eigentlich erfreulich. Aber es bedeutet auch, dass wir immer wieder von vorne anfangen: Diese Menschen müssen dann lernen, dass Politik die Kunst des Möglichen ist. Der Fundi-Realo-Konflikt ist wie eine Wellenbewegung.

Sie haben mehrfach über Aristoteles gesprochen; der sagt auch, dass es in der Politik eigentlich keine Freundschaften geben kann, in der Politik gehe es immer um Macht, Loyalitäten, Abhängigkeiten und Interessen. Haben Sie politische Freunde?

Meine eigentlichen politischen Freunde sind die großen politischen Denker, wie Aristoteles und Kant, Jeanne Hersch und natürlich Hannah Arendt aus der Gegenwart. Natürlich gibt es wenige lange politische Freundschaften, die existieren aus meiner Frühzeit bei den Grünen. Das sind einige, die damals zum ökolibertären Flügel gehörten. Dazu Mitarbeiter aus meiner Amtszeit.

Wen haben Sie angerufen, wenn Sie nicht mehr weiterwussten?

Niemanden. Ich habe immer auf die Leute in meinem Stab in meinem Umfeld hier im Staatsministerium vertraut. In einer Biographie über mich wurde ein wenig der Eindruck vermittelt, ich hätte allein regiert. Das ist aber abwegig. Regieren ist immer Teamarbeit.

Haben Sie trotzdem einsame Entscheidungen getroffen und diese brutal durchgesetzt?

Nein, einsame Entscheidungen habe ich selten getroffen. Und falls ich das getan habe, dann hatte ich die vorher auch mit meinen Leuten besprochen. Ich habe versucht, immer eher von hinten zu führen. Das heißt, ich habe die Leute zunächst reden lassen, bevor ich eine Ansage gemacht habe.

Waren die Beschlüsse über die Lockdowns und die freiheitsbeschränkenden Maßnahmen während der Corona-Pandemie die schwierigsten Entscheidungen, die Sie treffen mussten?

Nein. Corona war keine schwierige, sondern eine schwere Zeit. Wir hatten 39 Ministerpräsidentenkonferenzen, man war nicht allein, man konnte die Entscheidungen deshalb mit dem Rückhalt der Kollegen und in großer Klarheit treffen. Die heutige Sicht auf die Pandemie ist leider sehr verzerrt: Es wird der Eindruck erweckt, es habe eigentlich nur Kollateralschäden gegeben. Das ist völlig falsch. Wir haben damals die Bilder aus Bergamo, London und New York gesehen, und wir wussten in dieser frühen Phase ja wirklich nicht, ob wir die Situation irgendwie in den Griff bekommen würden.

Was war denn dann der schwierigste Moment oder die schwierigste Entscheidung in Ihrer Karriere, wenn es Corona nicht war?

Das habe ich schon oft überlegt. Es war die Entscheidung 2014, drei Balkanstaaten zu sicheren Herkunftsländern zu machen. Das war eine sehr schwierige Frage. Wir saßen in der Landesvertretung in Berlin, und die damalige Ministerin Silke Krebs riet mir: „Winfried, das machen wir jetzt.“ Das war eine Ruckentscheidung. Das wurde mir lange tief bis ins Realo-Lager verübelt. Inhaltlich war ich völlig überzeugt, aber ich hatte taktische Vorbehalte; ich wusste ja, dass ich da richtig Ärger bekomme in meinem Laden.

Sie haben 2011, als die Baden-Württemberger in der Volksabstimmung für den Weiterbau von Stuttgart 21 votierten, das Ergebnis sofort akzeptiert, obwohl es für Sie und Ihre Partei ja eine Niederlage war. Jetzt bestritt die CDU den Wahlsieg der Grünen. Was richtet man an, wenn man Ergebnisse nicht akzeptiert?

Damit stellt man die Demokratie infrage. Wir hatten das Volksbegehren als grün-rote Regierung selbst eingeleitet. Wer in eine Abstimmung geht, der muss vorher wissen, dass man sie verlieren kann. Es ist höchst verwunderlich, wenn Teile einer Partei sich irgendwelche Sachen ausdenken, nur weil es knapp war. Dazu kommt ein praktisches Argument: Wer nicht verlieren kann, der kann auch nicht gewinnen. Das ist meine persönliche Überzeugung. So was kommt auch von diesem Gerede über Stammländer oder Erbhöfe. So etwas ist doch Geschwätz. Die SPD regierte in Rheinland-Pfalz 24 Jahre; warum heißt es dann heute, das Land sei ein Stammland der CDU? Von diesem politischen Besitzdenken ist die CDU hier im Süden nie ganz weggekommen, und man versucht dann, Niederlagen in Siege umzudeuten.

Auch die Stuttgart-21-Gegner wollten die Niederlage bei der Volksabstimmung nicht akzeptieren.

Ich war nach der Niederlage bei der Stuttgart-21-Abstimmung kurz danach in zwei Runden der S-21-Gegner, das war grauenhaft. Die haben behauptet, sie hätten nur verloren, weil die Befürworter von Stuttgart 21 so stark gelogen hätten. So ein Unsinn. Zum Glück wird bei Wahlen nicht über wahr oder unwahr entschieden. Ich habe damals etwas gemacht, was ich sonst nach Frustrationen nie mache: Ich habe zwei Schnäpse getrunken.

„Meine Sommer sind gezählt“, haben Sie zu Beginn unseres Gespräches gesagt: Haben Sie Angst vor dem weiteren Altern oder gar vor dem Tod? Was meinten Sie damit, es gehe für Sie jetzt darum, sich auf den Tod vorzubereiten?

Als Christ habe ich keine Angst vor dem Tod. Wer an Gott glaubt und an die Hoffnung der Auferstehung, der kann dem Tod ins Gesicht schauen, ohne wegzugucken. Mit mich vorbereiten meine ich, Schritt für Schritt loszulassen von der vita activa und in die vita contemplativa zu wechseln.